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kingofvf4 · Message par **kingofvf4** » 04 oct. 2005 à 23h13

Ni la différence joueur/personnage

Je laisse tomber

Sephiroth Lune · Message par **Sephiroth Lune** » 04 oct. 2005 à 23h13

Konishi a écrit :On dit juste que c'est plus logique, plus facile et moins surprenant que Hei gagne une Anna.
Anna peut battre un Hei, mais elle doit fournir plus d'efforts que lui n'en fournit pour la battre.

théoriquement je suis d'accord, je l'ai toujours été. maintenant, j'aimerais bien faire un test : kingo apprend à jouer heihachi ou devil en 1 mois (je lui laisse le choix, j'suis trop gentil). moi j'apprend à jouer xiaoyu, anna, nina, j'sais pas qui il veut. on fait un duel, on voit qui gagne, et on reparle des efforts à fournir pour gagner avec un perso.
j'entend déja dire "nonnnn trop dur, faut faire des manips attend"

Konishi a écrit :Juste parce que y aucun D.Jin qui gagne des tournois en france, tu vas dire qu'il est bidon ?
Faut avouer qu'il D.Jin est perso moins évident à apprendre que les Nina ou Steve, mais c'est pas une raison pour le descendre non plus.
Et faudrait que le perso soit plus joué aussi ...
Et puis bon, tu pourrais être le 1er, non ? qui sait ?
Si tu te mettais à fond sur ce perso et que t'en donnes la peine.

j'ai pas dit que devil était bidon, j'ai jamais dit ça, je dis toujours qu'il est trop fort. mais voila, d'après l'expérience que j'en ai, et je connais mes limites, je sais que mon devil ne pourra pas battre un steve genre timer, ou une nina genre kingo (le 10-9 de la suisse étant à part, j'avais le feu, ça m'arrivera pas 2 fois).
je serai pas le premier parceque j'ai pas le temps de passer des joueurs à apprendre à jouer. il y a très certainement de meilleurs mishimas que moi ici, je n'en doute pas et vu mon niveau, c'est pas très dur d'être meilleur. mais voila, j'attend de voir les résultats du tournoi du 15, savoir si les devil vont plus loin que les persos "pas top tier", vu qu'il faut "moins de mal", normalement ils ont gagné d'avance

kingo a écrit :Et le rapport avec le classement des Tier?

Ah parce qu'un coup avec une manip' compliqué rend le perso moins fort?

dans la théorie, aucun rapport, sauf qu'en pratique, à cause de la mani^p, tu prend le plus gros top tier du monde, fin de match il va foirer son juggle (manip légèrement plus dure que df+1,2 quoi). ensuite, tu prend un top tier genre williams, steve. tu crois qu'il à des chances de foirer un combo ? non, bon bin voila, c'est la différence, et pour moi, dire que devil est top tier en france vu ce qu'on en fait, c'est vraiment ne jamais avoir joué et parler sans savoir

kenj a écrit :En France, triademan joue (bien) Kazuya, et Heihachi, il me semble. Et Schopposs aussi joue Heihachi. A mon avis, ils gèrent bien les persos. C'est suffisant ou il faut que en plus Timer se mette à le jouer de façon régulière? Combien tu connais de joueurs de Nina? Plus de 3?

t'en entend combien qui disent qu'ils jouent nina ? même masséna s'y est mit, j'sais pas si il a continué, mais tu vois souvent des joueurs : "tiens, si j'me mettais sur un nouveau top tier, au pif, devil !"

laissez tomber, vous parlez de la théorie, j'ai jamais dit le contraire de vous et vous vous acharnez à me faire comprendre que je me trompe (alors que je dis la même chose que vous, le pire). mais y'a la pratique qui change TOUT, et c'est ça le plus important, la théorie, ça a pas fait gagner des mishimas en France.

Masséna · Message par **Masséna** » 04 oct. 2005 à 23h15

Comme le disent les koréens eux mêmes et c'est pour cette raison que j'ai laissé tomber Kaz dans T5, DJ ou Hei sont des high ou top tier grâce à leurs coups (best punisher/all round launcher, high reward mix up, ...) mais high learning curve. Il ne s'agit pas de difficulté de juggles mais de savoir quoi faire et quand le faire face à un pressing notamment.
Kaz vient de passer rank A car comme le dit la source (cf TZ), les koreens qui jouent Kaz commencent enfin à s'adapter au style de T5 et exploitent enfin à fond le perso. Vu qu'en France, personne et moi le premier (j'ai laissé tomber les mishimas), il n'est pas étonnant de voir zéro DJ gagner ici.

PS : Je joue Nina pour savoir comment jouer contre, pas pour la jouer en tournoi.

Sephiroth Lune · Message par **Sephiroth Lune** » 04 oct. 2005 à 23h15

kenj a écrit :Après plusieurs pages de discussions, je crois que Sephi a toujours pas compris ce que veut dire Top/Mid/Low Tier.

je crois plutot que c'est toi qui a pas encore compris que je faisais une différence entre top tier "théorique" et top tier "pratique". mais tu vas encore me sortir la phrase magique : "t'a toujours raison", sans même avoir cherché à comprendre mes messages.

Sephiroth Lune · Message par **Sephiroth Lune** » 04 oct. 2005 à 23h18

@masséna : je suis assez d'accord avec ton explication, c'est également ce qui fera une différence entre 2 persos.

Message par **kenj** » 04 oct. 2005 à 23h20

Sephiroth Lune a écrit :tu vois souvent des joueurs : "tiens, si j'me mettais sur un nouveau top tier, au pif, devil !"

J'ai beau avoir l'habitude des Mishimas depuis TTT, honnêtement, il me viendrait même pas à l'idée de jouer DJ sérieusement dans Tekken 5, je trouve que son jeu est plutôt moche. Je préférerais jouer Kazuya, par ex. Même Nina, je trouve son jeu sympa à jouer, en fait!

Sephiroth Lune a écrit :laissez tomber, vous parlez de la théorie, j'ai jamais dit le contraire de vous et vous vous acharnez à me faire comprendre que je me trompe (alors que je dis la même chose que vous, le pire).

Ah. Tu peux répondre à cette question simple, alors?

C'est qui les Top Tier pour toi dans Tekken 5?

Et j'ai pas dit les persos qui gagnent dans les tournois, ni les persos que tu maîtrisent, ou ceux que ton voisin maîtrise, juste ta liste de Top Tier dans Tekken 5.

Message par **kenj** » 04 oct. 2005 à 23h24

Sephiroth Lune a écrit :je crois plutot que c'est toi qui a pas encore compris que je faisais une différence entre top tier "théorique" et top tier "pratique". mais tu vas encore me sortir la phrase magique : "t'a toujours raison", sans même avoir cherché à comprendre mes messages.

Ca a vraiment pas de sens ce que tu dis, et oui, tu as toujours raison.
Supposons que personne ne gagne de tournois à TTT avec Ogre. Tu te mets à le jouer, et tu gagnes assez facilement contre une Kunimitsu.
Là, tu cries "Trop fort, je gagne avec Ogre". Et on te dit "Ogre est top tier". Et là, tu t'offusques, en disant qu'en France, bla bla bla...
Tu vois ce que je veux dire? Tu vas dire que Ogre est top tier théorique parce que personne le joue et gagne en tournoi avec?

Ton exemple de Heihachi, ben, c'est plutôt la même chose. Et Ogre est top tier, point.

kingofvf4 · Message par **kingofvf4** » 04 oct. 2005 à 23h24

Sephiroth Lune a écrit :théoriquement je suis d'accord, je l'ai toujours été. maintenant, j'aimerais bien faire un test : kingo apprend à jouer heihachi ou devil en 1 mois (je lui laisse le choix, j'suis trop gentil). moi j'apprend à jouer xiaoyu, anna, nina, j'sais pas qui il veut. on fait un duel, on voit qui gagne, et on reparle des efforts à fournir pour gagner avec un perso.
j'entend déja dire "nonnnn trop dur, faut faire des manips attend"

Euh, plus facile de gagner grâce à ses coups qu'il peut utiliser, pas parce que ses coups sont plus simples à faire.........

sephi a écrit :mais voila, j'attend de voir les résultats du tournoi du 15, savoir si les devil vont plus loin que les persos "pas top tier", vu qu'il faut "moins de mal", normalement ils ont gagné d'avance

Si tu vois des Ninas au dessus de DevilJin, la raison est évidente: les joueurs de Nina maîtrisent mieux leur perso

Attention, et cela n' a strictement rien à voir avec le niveau de difficulté de maitrise nécessaire au perso

(ce qu'on se tue à te dire depuis le début!!)

sephi a écrit :dans la théorie, aucun rapport, sauf qu'en pratique, à cause de la mani^p, tu prend le plus gros top tier du monde, fin de match il va foirer son juggle (manip légèrement plus dure que df+1,2 quoi). ensuite, tu prend un top tier genre williams, steve. tu crois qu'il à des chances de foirer un combo ? non, bon bin voila, c'est la différence, et pour moi, dire que devil est top tier en france vu ce qu'on en fait, c'est vraiment ne jamais avoir joué et parler sans savoir

J'ai pourtant précisé ds mon 1er post sur le sujet que le classement des Tiers se fait en considérant les joueurs de chaque perso à leur plus haut degré de maitrise du perso

sephi a écrit :t'en entend combien qui disent qu'ils jouent nina ? même masséna s'y est mit, j'sais pas si il a continué, mais tu vois souvent des joueurs : "tiens, si j'me mettais sur un nouveau top tier, au pif, devil !"

Parce que le perso est dur à maîtriser,les manip',les steps,waves etc qu'une Nina...........qui a dit le contraire?

Et là n'est pas le sujet, on te parle de cequ'est capable de faire le perso, pas de ce qu'est capable de faire un joueur X avec le perso en question

sephi a écrit :la théorie, ça a pas fait gagner des mishimas en France.

Exact, mais c'est parce personne maîtrise deviljin au meilleur de ses capacités

Konishi · Message par **Konishi** » 04 oct. 2005 à 23h33

Sephiroth Lune a écrit : j'aimerais bien faire un test : kingo apprend à jouer heihachi ou devil en 1 mois (je lui laisse le choix, j'suis trop gentil). moi j'apprend à jouer xiaoyu, anna, nina, j'sais pas qui il veut. on fait un duel, on voit qui gagne, et on reparle des efforts à fournir pour gagner avec un perso.
j'entend déja dire "nonnnn trop dur, faut faire des manips attend"

mais voila, j'attend de voir les résultats du tournoi du 15, savoir si les devil vont plus loin que les persos "pas top tier", vu qu'il faut "moins de mal", normalement ils ont gagné d'avance
.

- Parce que t'es sûr que ça va être toi qui en sortira vainqueur ? lol

- Tu parles comme si D.Jin était le seul tier de classe S.
Sur les tier lists données par DUK ou les autres coréens, je pense pas qu'il y ait un ordre particulier dans les différents groupes de niveau (et même eux l'ont précisés à plusieurs reprises), alors attends toi à voir ptet aussi un Steve, un Bryan ou une Nina en vainqueur.

Sephiroth Lune · Message par **Sephiroth Lune** » 04 oct. 2005 à 23h34

kenj a écrit :J'ai beau avoir l'habitude des Mishimas depuis TTT, honnêtement, il me viendrait même pas à l'idée de jouer DJ sérieusement dans Tekken 5, je trouve que son jeu est plutôt moche. Je préférerais jouer Kazuya, par ex. Même Nina, je trouve son jeu sympa à jouer, en fait!

c'est vrai que ses juggles sont plutot laids, et c'est ce qui fait que je cherche à passer sur un autre mishima. hei fait très bien l'affaire, jin étant un faux mishimas et kaz me plaisant moyennement dans T5

kenj a écrit :Ah. Tu peux répondre à cette question simple, alors?

C'est qui les Top Tier pour toi dans Tekken 5?

Et j'ai pas dit les persos qui gagnent dans les tournois, ni les persos que tu maîtrisent, ou ceux que ton voisin maîtrise, juste ta liste de Top Tier dans Tekken 5.

bin, la même que tout le monde, à savoir : nina, steve, feng, bryan, etc. mais ça, c'est pour la théorie, si on prend en compte que les coups et leur puissance / safe / etc. maintenant qu'on est d'accord (et on l'a toujours été, sauf que tu t'acharnes à vouloir me dire quelque chose, et que ça fait 10 fois que je te dis oui), parlons de la liste des top tier réels, en fonction du niveau francais actuel. ensuite, qu'on vienne me redire que théoriquement, gagner avec hei contre anna, c'est plutot facile, je suis d'accord. pratiquement, j'aimerais bien voir qui gagnerait avec un hei ici, à part 2 ou 3 personnes. par contre, qui gagnerait avec nina / steve / bryan, la c'est bon, c'est la fête au village, c'est sur.

kenj a écrit :Ca a vraiment pas de sens ce que tu dis, et oui, tu as toujours raison.
Supposons que personne ne gagne de tournois à TTT avec Ogre. Tu te mets à le jouer, et tu gagnes assez facilement contre une Kunimitsu.
Là, tu cries "Trop fort, je gagne avec Ogre". Et on te dit "Ogre est top tier". Et là, tu t'offusques, en disant qu'en France, bla bla bla...
Tu vois ce que je veux dire? Tu vas dire que Ogre est top tier théorique parce que personne le joue et gagne en tournoi avec?
Ton exemple de Heihachi, ben, c'est plutôt la même chose. Et Ogre est top tier, point.

je sais pas si les ogres sont durs à jouer du tout. par contre, si je vois un type sortir des trucs vraiment techniques et pousser le perso à son niveau théorique (donc, on enlève la difficulté technique, totalement maitrisée par le type), et bin je dirais que c'est une bête, parceque non seulement il a tout du mind game des types qui jouent des persos sans skill, mais en plus de ça, il a un skill de ouf, et il est loin d'avoir volé le grade de top tier. par contre, si un type arrive avec un perso tout bidon genre steve, nina, gagne, bin je me dirais qu'il est fort (faut tout de même savoir jouer, c'est clair), mais qu'il vaut pas un clou techniquement et qu'il maitrise uniquement le mind game. de ce fait, un joueur de nina se pose 5 min en practice et note 3 coups inviolables de steve, il gagne avec, c'est bien son esprit de jeu qui l'a fait gagner. par contre, si il prend devil 5 min en practice, il gagnera que dalle contre les autres joueurs, et la il se rendra compte que l'esprit de jeu ne fait que 50% du travail chez un mishima.

kenj a écrit :Ca a vraiment pas de sens ce que tu dis

d'accord, ça n'a pas de sens. prend un mishima sans jamais l'avoir joué, je prend une nina sans jhamais l'avoir joué, on va voir qui gagne. ensuite, on reparle de la différence entre théorie et pratique, et tu me redis si ça n'a pas de sens.

Message par **kenj** » 04 oct. 2005 à 23h39

Heihachi et Devil sont top tier dans TTT. L'un est plus difficile à maîtriser que l'autre. Pourtant, on gagne plutôt facilement avec les deux. Mais ils sont top tier, c'est tout.
Après, selon tes dires, oui, Heihachi est un top tier théorique, Devil est bien plus facile à jouer, mais Heihachi est un top tier quand même!

SSfox · Message par **SSfox** » 04 oct. 2005 à 23h47

Bon ben mon avis perso

Et bien c sure et certain à 1000% ke Steve Nina bryan sont hyper craké comme perso (Steve si pire ke de l'abus , dsl je trouve pas le term

)

Sinon pr DJ et Raven bah sont pas hyper facile a jouer (surtt dj), mais si ont les jouent et ont les exploitent au max , bah il vont devenir hyper abusé

(enfin c comme akira ds vf pr ceux ki connaissent

, si tu sais parfaitement jouer akira , ben les gents ki te voient jouer ils te disent , wah lé hyper abusé ton perso

),du coup Kaz aussi est evidement difficile a exploité , mais reste tt de meme un perso faible ds t5 , sinon esperons ke t5dr sera super equilibré

Imaginé Leedy avec un Kaz abusé

kingofvf4 · Message par **kingofvf4** » 04 oct. 2005 à 23h53

Sephiroth Lune a écrit : bin, la même que tout le monde, à savoir : nina, steve, feng, bryan, etc. mais ça, c'est pour la théorie, si on prend en compte que les coups et leur puissance / safe / etc. maintenant qu'on est d'accord (et on l'a toujours été, sauf que tu t'acharnes à vouloir me dire quelque chose, et que ça fait 10 fois que je te dis oui), parlons de la liste des top tier réels, en fonction du niveau francais actuel.

Les Tops Tiers réels(ou théorique) comme tu dis,c'est celui des coréens

Ton classement en fonction du niveau des français, c'est plutôt le classement de qui maîtrise le mieux son perso et l'exploitent au maximum,mais c'est pas du tout un classement de Top persos

sephi a écrit : ensuite, qu'on vienne me redire que théoriquement, gagner avec hei contre anna, c'est plutot facile, je suis d'accord. pratiquement, j'aimerais bien voir qui gagnerait avec un hei ici, à part 2 ou 3 personnes.

Un Hei pas bien maitrisé,qui loupe ses manips,ses juggles,qui ne sait pas jouer contre Anna ou sait pas la punir ,oui,il aura du mal à gagner parce le niveau du joueur n'a pas encore atteint le minimum requis pour révéler le vrai potentiel du personnage

sephi a écrit :je sais pas si les ogres sont durs à jouer du tout. par contre, si je vois un type sortir des trucs vraiment techniques et pousser le perso à son niveau théorique (donc, on enlève la difficulté technique, totalement maitrisée par le type), et bin je dirais que c'est une bête, parceque non seulement il a tout du mind game des types qui jouent des persos sans skill, mais en plus de ça, il a un skill de ouf, et il est loin d'avoir volé le grade de top tier. par contre, si un type arrive avec un perso tout bidon genre steve, nina, gagne, bin je me dirais qu'il est fort (faut tout de même savoir jouer, c'est clair), mais qu'il vaut pas un clou techniquement et qu'il maitrise uniquement le mind game. de ce fait, un joueur de nina se pose 5 min en practice et note 3 coups inviolables de steve, il gagne avec, c'est bien son esprit de jeu qui l'a fait gagner. par contre, si il prend devil 5 min en practice, il gagnera que dalle contre les autres joueurs, et la il se rendra compte que l'esprit de jeu ne fait que 50% du travail chez un mishima.

Parce que le joueur n' a pas le skill requis pour révéler le perso à son maximum de potentiel le perso de Devil
Parce que c'est plus dur à maîtriser
Il n'empêche que le perso DevilJin est de façon inné, fort et Top Tier
C'est la faute du joueur si il gagne que dalle contre les autres dès qu'il passe de Nina à DJ
Mais tu es bien d'accord que ça change rien au fait que DJ est toujours très fort?

sephi a écrit : d'accord, ça n'a pas de sens. prend un mishima sans jamais l'avoir joué, je prend une nina sans jhamais l'avoir joué, on va voir qui gagne. ensuite, on reparle de la différence entre théorie et pratique, et tu me redis si ça n'a pas de sens.

Un perso Top Tier avec des manip ' techniques compliquées est aussi fort qu'un perso Top Tier avec des manip' simples

Mais si le joueur a du mal à faire les manip techniques compliqués,forcément ça l'handicapera face au joueur qui joue sans faire des manip' de ouf

Voilà j'espère que tu auras compris que la liste des tiers n'est pas établie en imaginant qu'un joueur de tel perso n'exploite pas son perso au max,ou que le perso necessite des manip' dingues pour faire un bon truc:y a aucune considération de disparité de niveaux des joueurs ou de skillz,c'est tout:

On se place dans le cas ou les joueurs de chaque perso exploitent au meilleur des capacités du perso, le rapport risk/damage de chaque coup de la panoplie du perso,c'est tout...

Après si ça varie d'un pays à un autre,c'est juste dû au niveau des joueurs,de la capacité à exploiter le perso, àle maîtriser (avec le facteur skillz)

Sephiroth Lune · Message par **Sephiroth Lune** » 04 oct. 2005 à 23h55

je suis pas sur que kaz soit si mauvais que ça, mais comme l'a très bien masséna, c'est un perso avec lequel tu es obligé de jouer parfaitement, et ne rien faire au hasard. un ss+2 de nina, tu le balances n'importe quand, tu t'en tape du coup esquivé, ça esquive tout. alors que avec kaz, tu dois savoir exactement (et pour tous les persos du jeu) quand te baisser, stepper, etc, pour punir.

par contre, si t'arrives à vraiment connaitre 100% du jeu (impossible mais bon), tu fais un carton avec ce perso. il a quand mêmle des juggles a 70 dégats sans trop se fouler, pour un mishima

@kenj : oh et puis zut (pour rester poli), ça fait 10 fois que je te ressort la même explication, si tu veux pas faire l'effort de lire 2 secondes de plus, et que tu comprends pas, bin c'est pas grave. t'a cas penser que j'ai toujours raison, comme d'hab sans chercher à savoir pourquoi tu dis ça, ça t'arrangera comme ça tu penseras que t'a raison, et moi ça m'arrangera je perdrais moins de temps à faire des copier coller de mes posts.

Sephiroth Lune · Message par **Sephiroth Lune** » 04 oct. 2005 à 23h58

kingo a écrit :Un Hei pas bien maitrisé,qui loupe ses manips,ses juggles,qui ne sait pas jouer contre Anna ou sait pas la punir ,oui,il aura du mal à gagner parce le niveau du joueur n'a pas encore atteint le minimum requis pour révéler le vrai potentiel du personnage

exactement mon heihachi, je foire 1 juggle sur deux (je fais les ewgf trop tot, l'habitude de kaz et devil ou faut speeder, là c'est plutot l'inverse), je connais rien du tout au perso (joué 2 fois et que en freeplay, jamais fait de practice), et pourtant j'arrive bien à gagner contre anna. tu vois bien que ton excuse "ouai mais hei est top tier !", ça veut vraiment rien dire du tout.
pareil que toi quand tu prend steve et que tu m'éclates, on peut pas franchement dire que t'es une bête de maitrise du steve, mais voila quoi tu gagnes parceque ton style de jeu correspond très bien à steve. prend law (manip à 2 balles, la stance est inutile, seul truc dur), je suis pas si sur que tu gagnes facilement.

kingo a écrit :Parce que le joueur n' a pas le skill requis pour révéler le perso à son maximum de potentiel le perso de Devil
Parce que c'est plus dur à maîtriser
Il n'empêche que le perso DevilJin est de façon inné, fort et Top Tier
C'est la faute du joueur si il gagne que dalle contre les autres dès qu'il passe de Nina à DJ
Mais tu es bien d'accord que ça change rien au fait que DJ est toujours très fort?

bin oui je suis d'accord, je l'ai toujours dit que devil était très fort, y'a aucun doute la dessus